ՀՐԱՊԱՐԱԿՈՒՄՆԵՐ` ТОТ, КТО ВСЕ ВРЕМЯ ГОВОРИТ О РЕВОЛЮЦИИ, ЕЕ НИКОГДА НЕ ДЕЛАЕТ ArmInfo Independent News Agency www.arminfo.info, 22.02.2007 Интервью лидера оппозиционной Национально-демократической партии Армении, депутата Национального Собрания Шаварша Кочаряна агентству АрмИнфо Господин Кочарян, в Армении уже официально стартовала предвыборная кампания по выборам депутатов Национального Собрания. На Ваш взгляд, созданы ли в стране предпосылки для проведения честных и справедливых выборов? По большому счету эти предпосылки у нас всегда были. Главной из них является то обстоятельство, что народ нашей страны по своему менталитету готов к этому. Вся проблема заключается в политической элите государства. Однако данной предпосылки недостаточно. В обратном случае мы бы не имели ситуации, когда в последней резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы подчеркнуто, что со дня вступления в СЕ в Армении ни разу не были проведены выборы, которые соответствовали бы европейским стандартам. Изменилось ли что-то, что может внушать какую-то надежду? Необходимо признать, что определенные положительные изменения на данный момент все-таки произошли, однако сами по себе они не могут гарантировать прозрачность избирательного процесса. О каких положительных сдвигах идет речь? Первый блок изменений правовой. Реформирована Конституция, и это предоставляет шанс, чтобы центр власти от одного лица – президента, перешел к политическому институту – парламенту, что является необходимым условием демонтажа авторитарной системы. То, что мы видели на прошлых выборах – прямое следствие существования в стране неконтролируемой власти. Другой вопрос, будет ли реализована данная возможность. Перед каждыми выборами представители властей говорят о намерении их проведения в соответствии с международными стандартами. На этот раз подобные заявления звучат настойчивее. Как Вы считаете, чем это продиктовано? Действительно, перед выборами власти говорят на тему честных выборов, причем чем дальше, тем больше. Это очень просто объяснить. Армения связана международными обязательствами, и если она будет продолжать до конца их игнорировать, то она может оказаться в полнейшей изоляции. В конце концов, Армения не может идти путем, который избрали Лукашенко или покойный Туркмен-баши. Почему же? В силу недостаточности внутренних ресурсов, в силу того, что у нас и без того есть региональные проблемы. Мы и без того находимся в состоянии навязанной нам экономической изоляции. И если после всего этого мы еще окажемся и в международной изоляции, то просто превратимся в резервацию. Выход из региональной изоляции связан с нашим полноправным участием в работе международных структур. Речь идет не только о политическом участии, а экономическом и т.д. Поэтому у Армении слишком мало степеней свободы, чтобы она могла себе позволить такие шаги, которые позволяет себе Александр Лукашенко, Ислам Каримов или даже Назарбаев. Представители оппозиции обвиняют власти в желании воспроизвестись любой ценой. Если это так, то может ли данное желание затмить приведенные Вами аргументы? Конечно же может. В Армении власть всегда старалась воспроизвестись в любой ситуации. Весь вопрос в формах. Простейшая форма воспроизводства режима на постсоветском пространстве - это продление срока полномочий главы государства. Практически все страны СНГ прошли через этот путь, причем в Средней Азии тотально. Но для Армении этот путь заказан. Неслучайно, что если совсем недавно в обществе очень многие были почти уверены, что нынешний президент пойдет на третий срок, то сегодня об этом все молчат. В происходящем не стоит усматривать только черное и белое. Не будет ситуации, когда власти поставят себе цель остаться у руля любой ценой, либо они превратятся в ангелов. По какому же пути будут развиваться события? Произойдет нечто среднее? Думаю власти стремятся к тому, чтобы не было видимых нарушений, для чего есть определенные правовые предпосылки. В результате принятия конституционных реформ все стали понимать, что больше не может существовать полностью бесконтрольной вертикали власти, где на вершине пирамиды сидит один человек, а ниже него делается все только с его позволения. Также необходимо учесть новую ситуацию, когда Основной закон позволяет, чтобы первым лицом, реальным носителем власти мог быть как президент, так и премьер. Это обстоятельство вызвало внутреннюю конкуренцию. В итоге вся властная вертикаль у нас на глазах поделилась на два лагеря. Имеете в виду участие властей в выборах двумя флангами в лице Республиканской партии Армении и «Процветающей Армении»? Может это просто предвыборный маневр, ориентированный на работу среди оппозиционного электората? Есть ли на самом деле противоречия во властной вертикали? Если партия «Процветающая Армения» и пытается работать на электорат оппозиции, то это всего лишь следствие. А первично следующее. Во властном лагере все хорошо понимают, что измененная Конституция предполагает два варианта развития событий. Как я уже сказал, либо реальным главой исполнительной власти является премьер, либо президент. Для нынешнего президента, который на третий срок не идет, в случае если он не желает уходить с политической арены, то очевидно намерение оставаться премьер-министром. В этом случае нужен слабый президент. Эта модель предполагает, что в парламенте не должно быть партии, у которой есть большинство голосов. Ведь он не стал членом какой-то партии. В подобной ситуации он должен быть в центре внимания и манипулировать паритетным большинством. Вторая же модель похожа на предыдущие времена. То есть какая-то партия или блок получают большинство, тем самым предопределяется, что ее представитель будет президентом, и реальным главой исполнительной власти. Очевидно, что это не проект нынешнего президента, а, скорее всего, министра обороны. Так что имеет место совершенно очевидная конкуренция, наличие которой само по себе может способствовать понижению уровня фальсификаций. То есть возникнет своеобразный баланс? Да, они будут взаимно контролировать друг друга. РПА и «Процветающая Армения», во-первых, будут вынуждены заранее согласовать кандидатов по мажоритарным округам, иначе на избирательных участках будет царить беспредел. Что же касается списков, то здесь конкуренция за голоса будет идти до конца, чтобы потом, в зависимости от результатов парламентских выборов, сработала первая или вторая модель. Может ли обрисованная Вами картина привести к относительному успеху каких-то третьих сил, в частности, оппозиционных? Повторюсь. На предстоящих выборах сложившаяся ситуация может привести к снижению уровня видимых фальсификаций. Внешнее давление, желание, чтобы не было явных нарушений, разделение на два лагеря, конституционные изменения - все это может способствовать вышесказанному. Однако я не настолько наивен, чтобы надеяться на возможность проведения справедливых выборов. Есть лишь какие-то основания, чтобы предположить, что они будут чуть более справедливыми, чем предыдущие. Остальное зависит от участников избирательной кампании, то есть политических сил. Как Вы считаете, имеет ли потенциал армянская оппозиция, чтобы воспользоваться сложившейся ситуацией? Говоря об оппозиции, необходимо уточнить о ком идет речь. Если мы говорим о большинстве оппозиции, то оно даже не смогло правильно оценить, что дают конституционные изменения не только стране, но и самой оппозиции. В изменении вектора конституционных изменений от авторитарного к демократическому большая заслуга принадлежит именно оппозиции, которая активно работала в европейских структурах, но потом она испугалась этого успеха. Причем испугались не некоторые оппозиционные партии, а практически все. Представленные в парламенте две оппозиционные фракции сначала вели очень активную работу, но в дальнейшем прозвучал совершенно невнятный аргумент, что поддержка проекта конституционных реформ будет означать легитимизацию президента. Бог ты мой, президент уже уходит, заканчивается его последний срок, о чем же речь? Поэтому я с сожалением должен констатировать, что такая неудачная политика в этом вопросе привела к резкому снижению рейтинга оппозиции. Что мы имеем после сфальсифицированного референдума? Есть сильный сегмент власти, который безнаказанно сфальсифицировал референдум, так почему же не сделать это и во время парламентских выборов? Но вернемся к оппозиции. Выступая против проекта, она говорила, что это противнейший документ, от которого только один вред. И вдруг сегодня те же самые представители оппозиции на заседании ПАСЕ о самом документе высказались в положительных тонах. Как же это так получилось? Вы что, только сейчас это поняли, или тогда тоже понимали, но народу говорили прямо противоположное? Опыт показывает, что за 3-4 месяца до выборов у оппозиции бывает довольно безнадежная ситуация, но в последний момент происходит мобилизация оппозиционного электората, который встает на сторону 2-3 кандидатов или партий, в которых видит альтернативу властям. Последние независимые социологические исследования подтверждают, что на данный момент 60% армянского электората настроено к властям негативно. Есть ли предпосылки для такой мобилизации на предстоящих 12 мая парламентских выборах, и если есть, то какую роль в этом может сыграть нынешняя разрозненность оппозиции? То, что большинство электората настроено против властей совершенно очевидно. Вы правильно отметили, что протестный электорат, а точнее та его часть, которая идет на выборы, регулярно отдает свои голоса оппозиции. Но этот сценарий больше срабатывает на президентских выборах. Почему? Народ очень хорошо понимал, что вопрос власти всегда решали президентские выборы. Обратите внимание: степень участия в выборах в органы местного самоуправления самая низкая, чуть выше на парламентских, а самый высокий, имею в виду реально высокий, а не подтасованный, фиксируется на президентских выборах. К сожалению, общество еще не осознает, что эти парламентские выборы в вопросе решения того, кто будет реальным носителем власти, эквивалентны президентским. Это даже не осознали некоторые политические силы, кстати, именно из оппозиции. Вот если бы народ это осознал, то эффект мобилизации протестного электората, о котором Вы говорите, отчетливо сработал бы. А сейчас я как человек, который находится в оппозиции с 1991 года, вынужден отметить, что столь низкого рейтинга оппозиции как сейчас в новейшей истории Армении не было. Одновременно хочу отметить, что если хотя бы две или три оппозиционные партии сумеют внятно представить свою позицию, пройденный путь и видение будущего, то эффект мобилизации протестного электората даст о себе знать. Национально-демократическая партия исключает вероятность создания каких-либо предвыборных альянсов на предстоящих парламентских выборах? Мы всегда стремились к объединению оппозиционных сил. В 2003 году НДП сыграла ключевую роль при создании блока «Справедливость». Сегодня для этого, к сожалению, нет предпосылок. Дело не в том, что мы заранее исключаем возможность создания блоков, просто механическое объединение себя изжило. Как Вы оцениваете вероятность свершения в Армении бархатной революции в том случае, если власти пойдут на массовые фальсификации, о чем говорят многие представители оппозиции. Возможно ли подобное развитие событий, в том числе и учитывая фактор внешнего влияния? Все время обещая народу, что чуть ли не в этот день и час произойдет бархатная революция, можно привести к еще большему разочарованию электората. Более того, я должен сказать тривиальную вещь: тот, кто делает бархатную революцию, никогда об этом не заявляет. Никто не может назвать хоть одно заявление Михаила Саакашвили, Нино Бурджанадзе или покойного Зураба Жвания, в котором говорилось бы о намерении совершить «революцию роз». Точно также было на Украине. Очевидная закономерность заключается в следующем. Те, кто делают революцию, никогда заранее о ней не говорят, а после ее свершения объясняют, что это было неизбежно. А там где заранее о революции заявлялось, как в Азербайджане или в Армении, потом приходилось объяснять, почему ничего не получилось. Однако если я говорю о низкой вероятности развития революционных событий, это не значит, что совершенно исключаю такой сценарий. Он просто предполагает, что народ должен поверить в какую-то оппозиционную силу, причем настолько поверить, чтобы очень большая часть электората вышла из состояния апатии, пошла на выборы, была возмущена результатами голосования и была готова к активным действиям. Что же касается роли Запада во всем вышесказанном, то он слишком прагматичен для того, чтобы реализовывать программы, если не будет видеть партнера по их осуществлению. Этот партнер в Армении в их глазах исчез, когда во время конституционного референдума оппозиция первой выступила против изменений. Обобщая можно констатировать, что Запад не видит в Армении партнера в лице объединенной оппозиции, которая может выступить в роли серьезной альтернативы властям. Как НДП относится к проекту выдвижения единых кандидатов от оппозиции во всех одномандатных избирательных округах, причем на уровне партийных лидеров? Меня поражает, когда совершенно очевидное преподносится как открытие. И без того ясно, что на всех выборах лидеры оппозиционных партий должны ставить свои кандидатуры и в мажоритарных округах. И естественно, шаги между оппозиционными партиями должны быть согласованы, чтобы не было накладок при выдвижении кандидатур. Я, например, свою кандидатуру всегда ставил и склоняюсь к тому, чтобы также поступить и на этот раз. Кстати, поражает еще и то, что с подобными инициативами выступают люди, которые раньше ни разу не выдвигали свои кандидатуры. Конечно надо выдвигаться, и конечно это должны делать первые лица, которых народ хорошо знает, потому что именно мажоритарные выборы служат основным источником фальсификаций. В отдельных беседах представители тех или иных оппозиционных партий, оценивая Ваше размежевание с блоком «Справедливость», делают предположение, что НДП пошла на сделки с режимом. Насколько это соответствует действительности? Человек всегда пытается оправдать свои ошибки, ищя внешние проблемы. И конечно в ситуации, когда наша партия оказалась последовательной, до конца проводила одну линию и не лгала народу, начали высказываться подобные мнения. У нас больше всех было оснований выступить против проекта конституционных изменений, так как мы являемся авторами собственного проекта, который считаем куда более лучшим. Но это не давало оснований говорить, что если речь идет не о нашем проекте, то надо выступить против вынесенного на референдум. Однако Национально-демократическая партия не призывала идти и голосовать «за», так как заранее знала, что будут фальсификации, а мы не собирались становиться ширмой для проведения подтасовок. Поэтому мы четко сказали свою позицию: мы не будем агитировать ни «за», ни «против», констатируя, что проект реформирования Основного закона был лучше действовавшей тогда Конституции. Спасибо за интервью. Беседовал Ованес Манукян, АрмИнфо, 22 февраля 2007 года.